Episodio 15: #8 "La épica" Parte 2

00:00:00 - Maldición eterna a quien escucha este programa. La literatura echa radio.

00:00:20 - El fin de la niñez, una estanciera que fue hasta el puente de hierro, ahí doblaron, por el camino pasaron al matadero viejo, las luces largas abrían un agujero en el fondo del campo, que corran dijo, que se corrían por ahí, podían salvarse. Diablos desnudos con las manos atadas a la espalda, corrieron. Escuchamos los disparos, vimos como caían los tres, los vimos uno por uno al otro día en las páginas del diario.

00:01:00 - Cheverry 1963, ranchos, platense por adopción.

00:01:30 - Y bien, queridos a mí, momento de entrevista en Malisión Eterna 8, en Malisión Eterna número 8, por la voz de uno radio, momento de charlar un rato con Manuel Tau, autor del libro La Palabra y La Racia, que mañana se va a estar presentando a las 20 horas de atento a los tiempos que corren, será con un live de el Instagram de la editorial planeta y con una conversión con Franco Turkey.

00:01:51 - Nunca me había pasado a la hora de, bueno, leer el libro y pensar en la entrevista, encontrarme con tantas incertidumbres, ¿no?

pero de todo tipo, y pensando un poco en esto que planteas también del hombre moderno, esta cuestión de darle sentido al sin sentido, ¿no?

00:02:07 - Y de acercar la incertidumbre, bueno, me pareció que por ahí un disparador podía hacer mi incertidumbre a la hora de cómo encarar, hablar sobre la palabra y la herencia.

00:02:17 - Sí, creo que mi editora ha nojeda cuando le mandé el libro por primera vez y después de un tiempo de lectura, cuando me dijo que nada, que aceptaban, no solo aceptaban el libro que firmaba con este editorial, con Paidós y con Planeta, que me dijo algo así como para mí fue como el mejor piropo que se le podía dar el libro, que dijo es de una belleza rara y dije bueno está bien, seis años de escritura y de trabajo, me valieron la pena porque creo que lo mejor que le podían decir al libro no a mí, al libro de una belleza rara, de lo que yo estaba buscando y de alguna forma entender que este era mi primer libro. Tengo suerte escrito anterior, tengo un par de libros que son los que un investigador del coniceti y pensador o por lo menos alguien que se dedica al pensamiento judío, que no quiere decir al judaísmo sino que desde el pensamiento judío pensar el mundo y la filosofía y la teología, etcétera, encontraba no sólo los motivos sino el por qué y ese por qué era la inexistencia en cuanto a la figura de Dios o lo que llamó Dios, pero sobre todo el incertidumbre y la escritura. En ese sentido creo que uno, o sea, hay varios motores de la humanidad de lo que llamamos la historia universal que en realidad no es la historia universal, es la historia del ser humano en el universo, no del universo en donde se encuentra el ser humano. Esa es una de las primeras ficciones que trato de desmontar la conocida historia universal de Hegel en realidad es la historia del ser humano en el universo no es la historia del universo y en ese sentido creo que la incertidumbre es uno de los grandes motores del ser humano la incertidumbre que la incertidumbre de nuestra finitud incertidumbre de saber no siempre vuelvo al grabado de boya que dice los sueños de la razón producen monstruos creo que no hay nada más terrorífico que saber y saber sobre la finitud y saber sobre la imposibilidad y saber sobre nuestra muerte, somos en realidad para la muerte, la muerte es lo que le da sentido a la vida, pero bueno ese camino es un camino trágico y es un camino de angustia y por eso nos llenamos de actividades, nos llenamos de trabajo, nos llenamos de objetivos, nos llenamos de cosas como para obviar, pensar sobre la finitud de nuestra materialidad y en ese sentido todo el libro está construido desde ahí ¿no? qué es lo que genera esa incertidumbre y en especial de qué manera se abre este diálogo o este diálogo imperfecto entre lo inexistente y lo existente pero en ese sentido lo inexistente no como lo falso, lo no verdadero o lo que no existe, lo inexistente como justamente lo que está más allá de nuestro lenguaje, más allá de nuestro saber, más allá de nuestro conocimiento, más allá de nuestra comprensión. O sea, lo que está del otro lado de la existencia, porque sólo podemos existir nosotros que habitamos un mundo material, podemos habitar el tiempo a aquellos que nacemos, crecemos, sobrevivimos y morimos. Todo el resto

00:05:33 - Es una espacialidad. Siempre digo, cuando hablamos de lo eterno y de la eternidad, lo pensamos como un concepto temporal y en realidad es un concepto espacial.

00:05:43 - El eterno es espacial, porque el eterno no tiene tiempo y, o por lo menos, el espacio está oprimiendo el tiempo.

00:05:51 - Y bueno, desde ahí construir un libro que de alguna forma es premoderno, tal vez por eso también su belleza rara o su rareza en cuanto a la forma en que está escrito, trabajé mucho como la palabra poética para lidiar con el pensamiento filosófico, la estructura de los dos libros, o sea todo que está en el cuerpo del texto y en las notas al pie es un segundo libro, eso dice la primera nota al pie, o sea ningún libro es un solamente un libro sino que son dos libros y eso ese segundo libro me encantó y tal vez fue una de las cosas que más tiempo me llevó y es solamente armar un diálogo porque justamente pensamos a través del diálogo con esos fantasmas que son las voces de los autores que me convocan y que el espíritu está en el texto pero como una respuesta o como un diálogo. Sí, en ese sentido yo no digo mucho. Hay una estructura diálogo.

00:06:45 - Totalmente. Sí, sí, sí. Ahí pensaba bueno a partir de lo que decía así esta cuestión de la escritura ¿no? Porque de alguna manera la escritura es dar cuenta de esta incertidumbre y esta finitud ¿no? Porque bueno uno escribe por ejemplo la historia también ¿no? En primer momento para dejar algo más de nuestro paso. Es una huella también. Es como agarrarse desesperadamente de algo y bueno y la escritura la queda cuenta de eso ¿no?

00:07:06 - Totalmente bueno está ese victim, ese dicho que dice la historia la escriben los vencedores ¿no? Yo creo que la historia en realidad la escriben los que saben escribir. Pueden ser vencedores o pueden ser vencidos como dice

00:07:18 - Lindy ¿no? Sin embargo y puede ser la historia de los triunfadores o la la historia de los derrotados, la historia judía, que es la historia de los derrotados, pero justamente es otra forma de construir la historia que no tiene que ver con las grandes leyendas heroicas, sino con una otra manera de ver el mundo y me parece que la historia en sí misma no existe, o sea decir pasado o decir olvido es lo mismo. Nosotros trazamos en esa línea de tiempo sucesos, así como a nivel subjetivo, como a nivel del estado o de cualquier institución, sucesos, recuerdos, memorias que de alguna manera dejan un rastro, una huella de que estuvimos en este tiempo, de que existimos. Eso es la historia, marcar un mito fundacional tanto a nivel del Estado, decir la campaña del desierto, como decir mi nacimiento, mi cumpleaños de 13, el día que debuté, el día que fui a la cancha por primera vez, son mitos fundacionales de mi subjetividad.

00:08:18 - Ahora son tan reales como la imaginación.

00:08:21 - Quiera ser los reales y nosotros le ponemos fuerza ahí de verdad.

00:08:25 - Entonces también entender eso, que el límite no es solamente nuestro lenguaje sino nuestra imaginación y que más allá de esa imaginación está todo aquello que no podemos comprender y no nos alcanza las palabras para traducir y por eso entiendo que la escritura es un proceso trágico y de mucha angustia.

pensaba eso que decías con respecto a la historia y además lo que te planteaba yo te comentaba yo esta cuestión de por un lado esto es bien voz de la subjetividad de uno el ego de uno no la necesidad de no ser un paso en vano en este absurdo para muchos que es la existencia y la necesidad de la historia de contar muchas veces la historia al margen de este relato que puede hacer de ficción también porque no deja de estar cargando una subjetividad si la cuenta los que ganan los que pierden o depende quién la cuenten también puede ser muchas veces para como muestra de los espantos cometidos, para no cometer como una sierra de alarma o de alerta para no volver a cometer teados errores.

00:09:18 - Totalmente, el problema es si realmente funciona como una alarma, porque la historia también del ser humano es la destrucción del ser humano por manos del propio ser humano, el peor enemigo del ser humano es el ser humano.

00:09:32 - Y hoy estamos en este contexto de COVID, hay una idea de Paul Preciado que me parece maravillosa que dice esta nueva frontera es el barbiche y ya sea por la manipulación de la naturaleza, ya sea por la manipulación de la naturaleza dentro de un laboratorio, o sea 70 y algo de años después de Auschwitz como el evento, por fin del proyecto moderno, no solo de la destrucción sistemática de los judíos de Europa sino de un proyecto del ser humano, de los derechos humanos, de la igualdad en manos del propio ser humano y utilizando para ello, la máxima tecnología disponible en aquel tiempo para crear una máquina de destrucción, ya sea el campo de exterminio, ya sea la bomba atómica, 70 años después nos tiene otra vez encerrados en nosotros mismos, donde tu vecino pasa a ser nuevamente nuestro verdugo, más en estos días en los que quererte ir a Mar del Plata a visitar tus viejos, ya estás violando el confinamiento y nada, y tenés sanciones, digo, no es como el eterno volver de lo mismo, sino que nunca se fue lo mismo, o sea, acá el problema es el ser humano, no la guerra.

00:10:44 - Ahí mencionaba, bueno, una parte final del libro, menciona a los de Ashwitch, ¿no?

00:10:48 - Y yo cuando lo leía, automáticamente no pude evitar pensar en dos textos y en dos autores.

en el archivo arde de B.Uberman y en short show Agamben, con lo que queda Gahwick y sobre todo en el último de Agamben, esta cuestión de la imposibilidad de contar el espanto, ese episodio y además por lo que plantea él es que en realidad es imposible contarlo porque los únicos que lo podrían contar son los que murieron que tienen la experiencia completa porque el resto en realidad no puede contarlo tal el espanto como ocurrió.

00:11:18 - Pensaba en esta cuestión de tratar de contar o cómo contar lo imposible de contar, lo que excede todo.

00:11:23 - Sí, en realidad no voy a decir que es una fano, pero sí que es una idea prestada o que se tomaron prestado de Mauriz Blanchot.

00:11:32 - Mauriz Blanchot, igual lo citan, ¿no? Tanto Bidi como Agamben, pero bueno, Blanchot tiene esta idea maravillosa mente trágica, ¿no?

00:11:44 - Siempre me acuerdo, hay un poema de Rilke, de las elejías de Duino.

en la primera elejía que dice la belleza es el nacimiento del horror, que todo lo bello es terrorífico, porque justamente tiene que ver con eso que nos excede y con eso que no podemos commensular y que nos deja inmóviles, pero Blanchot dice que justamente los únicos que podrían dar testimonio, esto que vos decís Flavio, o sea los únicos que podrían dar testimonio de Auschwitz son aquellos que murieron en Auschwitz y que al mismo tiempo los que sobrevivieron cada vez quedan menos y tiene un concepto ahí que es el de sobrevida dice justamente porque lo que consideramos vida se murió en los campos de exterminio en los hornos y en las cámaras de gas lo que tenemos nosotros es una sobrevida si es la posibilidad de sobrevivir a eso pero tomando el testimonio de los otros no y eso nos hace creo que de alguna forma doblemente responsables y doblemente irresponsables por la situación en la que estamos porque habiendo tenido que morir parte de la humanidad para darnos cuenta de lo que éramos capaces como seres humanos, simplemente lo único que hicimos desde el 45 en adelante es repetir los hechos de forma sistemática, no es casualidad que justamente con el fin de la Segunda Guerra Mundial los procesos sociales genocidas, nosotros somos testigos y somos producto de eso en Argentina con el terrorismo de Estado de la última dictadura cívico-militar también el proyecto de destrucción de las subjetividades para reconstruir la sociedad desde un proyecto político y económico siempre más presentes que nunca y a diferencia de lo que era en ese momento que estaba o sea que se correspondía simplemente a un totalitarismo hoy en día lo vemos en gobiernos democráticos o no totalitarios y creo que esto da cuenta y es parte de lo que el libro también trata dar cuenta desde esas voces, más desde la teología, la filosofía y la poesía de que finalmente el fracaso de los modernos no poder contener la diferencia. Y nosotros somos en la diferencia, no somos en la homogeneidad, no somos en la igualdad, sino que el lenguaje en definitiva es para acceder al diálogo en la diferencia. Si fuésemos iguales no necesitaríamos del lenguaje, no necesitaníamos de la palabra.

00:14:05 - Ahí Didi también plantea esta cuestión del montaje, porque son las huellas, el archivo, los fragmentos y la manera de tratar de reconstruir algo es a partir de una tarea de montaje que tampoco reproduce lo original lo que pasó realmente.

00:14:18 - Perdón, en algún punto la realidad es un montaje.

00:14:22 - El montaje es la teatralidad que construimos y legitimamos para darle sentido a la vida y para darle sentido a ese incertidumbre que nos angustia.

00:14:31 - Bueno, en estos días también le hay una novela que tiene que ver con el que planteas vos, que se llama La Lomaría, que propone todos somos productos de una inteligencia artificial que somos en la realidad virtual, que en realidad no existe ninguno, nosotros ninguno nosotros existimos, ¿no?

00:14:43 - Mira, justo esta manera neurótica, obsesiva y desbordante a veces de escribir, mandé un nuevo libro ya de la continuidad de este libro, porque la palabra y la rancia es el inicio de una trilogía, que es la trilogía judía, que va a seguir con un libro sobre

00:15:00 - Los Ángeles, o sea, la cuestión de Los Ángeles, un libro sobre Hope, el libro de Hope, y entremedio tiene dos pequeños libros, y acaba de mandar ese pequeño libro al editorial para que lo vea, y donde trabajo esto mismo que vos decís, pero desde la mística judía.

00:15:14 - Porque si hay una de las grandes transformaciones, y que ya está presente la palabra y la herencia, y es el pie para lo que sigue, o sea, es la cuestión de la inversión de la realidad, porque nosotros en esta tosudez, ególatra y antropocéntrica que necesitamos que justamente la historia universal sea la historia del ser humano mirando el universo, construimos la idea de la realidad como la que habitamos y la mística plantea en realidad o en verdad la realidad yo adivino y que el ser humano por eso fue creado a nuestra imagen y nuestra semejanza en plural como dice el texto bíblico por lo cual nosotros habitamos una irrealidad

00:15:52 - Y por eso somos imperfectos, por eso nacemos rotos, por eso somos en la diferencia porque solo lo divino puede ser lo real, por lo cual esa posibilidad en realidad es la libertad que tenemos de construir e imaginar nuestro teatro o nuestro montaje en el que habitamos.

00:16:11 - Si nosotros pensamos que lo perfecto, o sea que los creadores somos nosotros, entonces no hay espacio para la creación, no hay espacio para la literatura, no hay espacio para el arte. Y en ese sentido, la palabra y la herencia tiene un, o sea, además de tener unos subcapítulos que son las aladotes, lo que dice Aladá sobre la poesía, sobre

00:16:31 - Paul Selan, sobre Edmond Chavez, que es un autor que está dando vuelta todo el tiempo.

00:16:36 - También está sobre Duchamp y sobre Rodco, que tiene que ver con la importancia que tiene el arte y la inutilidad del arte. Justamente como la posibilidad de salirse del mercado y la lógica económica de que sos lo que producís o vales lo que sos como producto, ¿no?

00:16:52 - Después si la obra entra al mercado es otra cosa, después si el libro como este entra al mercado es otra cosa, pero el gesto creativo es un gesto inútil y en esa inutilidad está lo mismo que la filosofía de la inexistencia, ¿no?

00:17:05 - Saber del fracaso de lo que haces para poder seguir haciéndolo.

00:17:08 - Siguiendo me parece un poco esta sintonía, una parte del libro, este platesto que Dios escribe su propia escritura y nos inscribe en el mundo y lo asociaba a Borges, esta acción de Borges que siempre se dijo que con la escritura de sus cuentos inscribió también un lector para esos cuentos, ¿no? Sí, decir quién crea lo creado o quién sueña lo que estamos soñando es sí, Borges fue fundamental también para mi propia formación, sobre todo en la imposibilidad de Borges, ¿no? Me acuerdo la primera vez que agarré el Aleph y dije qué mierda es esto,

00:17:39 - Pero no entiendo nada y lo volví a agarrar, me acuerdo, en un viaje de mochilero a Europa donde todavía no había celular y donde todavía uno se comunicaba con los padres por las cabinas pakistaníes cada 15 días más o menos y me llevé el alef de vuelta y ahí empecé a tender un poco la riqueza y nada, me voló la cabeza, sobre todo porque me empecé a dar cuenta que un montón de preguntas que estaban en mí, en mi tradición y de donde pienso. Estaban volcadas de alguna manera, que es esa genialidad de Borges, es el sincretismo de todas las tradiciones para crear su propia literatura y para crear su propio elector, porque de alguna forma él era el lector de su literatura.

00:18:21 - Nosotros somos los lectores de la Nuestra también.

00:18:23 - Ahí plantea la producción de lecturas del dios creador, o al menos que crea.

00:18:28 - Pensó también en los pueblos originarios, en Guatemala, en el popol bu, que eran

00:18:33 - Politeísta. Esta cuestión de el Dios creador que le da un habla a los animales, que son las primeras creaciones que tiene, para que lo adoren a ellos, para que estos animales adoren a los dioses. Ahora, como hablan todos al mismo tiempo, no se entiende lo que dicen, los rebajan de categoría y deciden ir por más y crear al hombre porque necesitaban a alguien que los adorara y adorara lo que habían hecho. Bueno, siempre está esto de la oración también. Bueno, cuánto se diferencia de nuestra historia monoteísta y de nuestras religiones monoteístas, ¿no? Yo creo que hay una cercanía mucho mayor de la que pensamos y eso lo podemos pensar si distinguimos entre religión y religiosidad o institución y espiritualidad. Martin Buber, que es uno de los grandes pensadores judíos modernos del siglo XX decía, lo peor para el hombre es la religión y te prometo que estuve años diciendo pero me cago en Dios, perdón si digo las malas palabras, pero soy muy mal hablado, trato de ser bien escribido

00:19:29 - Y bueno hablado, con esa forma mala de decirlo escribido, pero digamos que hasta que me di cuenta que estaba hablando de la institucionalidad, el problema es cuando la institución se construye sobre una religiosidad o una espiritualidad y entonces construye como siempre formas de dominación y formas de poder. Y sin embargo, cuando vamos esto que decía antes sobre el el misticismo y la inversión de la realidad sobre la rancia, ¿no?, la rancia además como matriz de lo creado, o sea, donde nos está diciendo, ustedes no son dueños del mundo, el mundo estaba antes y no sé si iba a estar después de nosotros por como lo estamos tratando, pero por lo menos es el lugar o el espacio sobre el que habitamos el tiempo. Entonces, lo judío, los africanismos, muchas prácticas de los pueblos originarios están totalmente en sintonía, porque tiene que ver, o sea, Dios también en un principio los animales hablaban, tenemos el reclato de la serpiente que justamente engañaba a Javá, a Eva para que coma del árbol del fruto del árbol del conocimiento del bien y del mal y sin embargo el último eslabón del proceso de creación divina es el ser humano que testimonia a Dios, lo podemos llamar adorar pero también lo tenemos que llamar testimoniar, o sea, sin ser humano no hay dios porque dios sin lo creado es un dios al que no vemos y que nadie ve y ahí la pregunta bueno qué le pasó se le enfrió el viso se le hacía por quien necesitó crear lo creado y ahí vos planteas esta fusión del silencio y el silencio también lo planteas en el libro esto que dice de las instituciones es el momento en que aprovechan las instituciones para tomar el poder de esa palabra totalmente el poder de la palabra frente al silencio yo creo que por eso te decía que criatura es algo trágico y es un proceso en mi caso de bastante angustia porque el silencio creo que es la manifestación de lo divino en nuestro espacio, en nuestra existencia, así como la belleza y todo lo que sea un intento de traducción de eso a la palabra es volver, sí, roca o volver piedra o hacer visual algo que no, que está más allá de, digamos, de la palabra, digamos, de lo creado. Entonces, uno, cuando escribes, sabe que está haciendo eso y, en mi caso, es lo que vamos a hacer, pero sabiendo que justamente estoy tratando de darle palabra a algo que no tiene palabra, de darle una voz a algo que habita el silencio. Y las instituciones se apropian de ese silencio y no solo construyen una palabra, sino que le dan forma de dogma, de ley y de realidad, una forma de ver el mundo y de pensar el mundo por sobre las otra edades.

00:22:12 - Ahí, Emanuel, estaba la última pregunta que me interesa volver al libro La Palabra y la

00:22:17 - Rada, y recién hablábamos de instituciones del dogma, que es la cuestión del absoluto, y ahí, si uno seguía por significado de la errada, tiene que ver con esto de deshacer también posiciones cerradas, asociada a la palabra inconclusa, bueno, no puedo recuerda esto, no lo doy.

00:22:32 - Es algo así como partiste de la primera pregunta del libro, que genera más preguntas de los que podía llegar a escribir y creo que ese es un pensamiento que genera respuestas, se clausura en la respuesta, un libro que genera más preguntas, permite seguir preguntando como vuelvo a Uber que decía algo maravilloso, nosotros tenemos la capacidad de la escucha pero no sabemos si escuchamos bien y estaba hablando también de los profetas que muchas veces traducen esos mensajes divinos pero no sabemos si entendimos bien. Si tenemos la capacidad de la escucha y me parece que la capacidad de la escucha debería ser más importante que digamos que la respuesta porque si hay escucha y diálogo y si hay respuesta hay clausura no es lo mismo dialogar y escuchar al otro para volver a preguntar que enfrentar dos monólogos que en realidad no se escuchen digan sus propias verdades sus propios dogmas y vuelvan a su casa satisfechos porque hablaron bueno Manuel muchísimas gracias por el tiempo no gracias a vos por favor abrazo fuerte

00:23:37 - Eh, ¿quién te va a cuidar?

00:24:03 - Hey, ¿quién te va a cuidar?

00:24:14 - En este mundo peligroso

00:24:21 - Tenemos que estar juntos

00:24:26 - ¿Por quién detendrá la tova?

00:24:29 - Y la condensino estoy con dos nenas

00:24:37 - Con este magnetismo que sigue bajando, nena

00:24:47 - Con este magnetismo que sigue bajando, nena tiempo de despedirnos mi querido samis el ocho de maldición eterna ha llegado a su fin por los dos unos radio y ha sido un programa que creemos por demás interesantes tuvimos la voz y los poemas de norma echeberri novedades literarias algoritmos y una muy linda charla con el manuel daun hicimos el programa a leandro sala el elvis visitabel el elvis se tuvo más presente que nunca en la edición hasta el mogueta la asesoría musical victoria sino diseños para redes y quiénes habla Flavio Moguetá acuérdense de que seguimos y de seguirnos por las redes sociales y como siempre decimos todo muy rico y nos reencontramos en siete días y no se olviden que la vida pura incertidumbre

00:25:57 - Es siempre lo mismo

00:26:02 - No espero nada acá sentado

00:26:07 - Creo en las cosas de este otro lado

00:26:12 - La gente que viene y me aconseja

00:26:18 - Me ve tranquilo y no me deja

00:26:27 - Maldición eterna a quien escucha este programa, la literatura echa radio.

00:26:57 - Subtítulos por la comunidad de Amara.org