Episodio 12: #6 "La Maldad" (parte 2)

00:00:00 - Maldición eterna a quien escucha este programa. La literatura echa radio.

00:00:19 - Mujer inime a un instante, cuando las olas besan sus pies. Lleva el mar en su nombre,

00:00:26 - Pero el olvido duró siglos, bastó respirar bruma y sal, quebrar en leves pisadas la tersura de la arena la midan mareas, para reír y chapotear, como ayer, como hoy.

00:00:42 - Estela Navedo, Ingeniero Machwitz, 1972.

momento de entrevista en el programa maldición eterna, en su número 6 en la 2-1 radio, momento de conversar con el docente y escritor martín cohan sobre su libro la vanguardia permanente editado por paidós

00:01:18 - ¿por qué escribir digamos un libro sobre vanguardia en este contexto?

la idea en rigor no fue mía, por lo tanto es buena, digamos, no sé si usted tenía esa idea, o sea, hay un mérito que hay que atribuirle rápidamente a Ana Ojeda, que fue la que había, la que pensó y me comentó esta idea de describir sobre las vanguardias a un siglo, a un siglo, digamos, de por ahí algunas de las coordenadas que señalan como, digamos, los momentos claves o algunos momentos claves de la aparición de las vanguardias. No, las primeras apariciones, pero no, 1917,

00:02:00 - Luzán, como el momento clave. Esos mojones, ¿no?

00:02:03 - Exacto, un mojón que uno dice, acá ya está la vanguardia. Y de eso hizo la idea de volver un poco sobre estas cuestiones y probé a recapitular cuestiones y por otro preguntarse un poco a lo largo del libro trato de ir rondando y variando que es qué significa vanguardia hoy y qué podemos decir, ni siquiera sobre la vanguardia, en qué términos podemos pensar o qué significa la vanguardia hoy. Y bueno, el recorrido es muy interesante, muy lindo, porque digamos no sólo está focalizado en la literatura, porque va por el resto de las a ver si la música aparece el cine y aparece también como han jugado los movimientos vanguardistas en distintos momentos entonces aparecen esas vanguardias moderadas y también el lugar de la vanguardia, esa ididonía, si se quiera o no, dentro de la revolución rusa. Así es, por un lado digamos esa transversalidad de arte es una característica de las propias vanguardias, por tanto para dar cuenta del campo del problema de la vanguardia es uno tiene que responder ese ese mismo movimiento de transversalidad más de que yo mismo al igual que vos el profesor de literatura y la discusión después se va focalizando cuando venimos hacia el presente para discutir un estado de cosas entonces voy focalizando más en la en la narrativa en la narrativa argentina contemporánea pero efectivamente el planteo de la vanguardia no puede sino atravesar prácticas artísticas distintas porque precisamente lo que plantea es una conmoción, digamos así, en la concepción del arte y en el lugar social del arte como tal.

00:03:44 - Eso por un lado, digamos por eso está entre los puntos de partida del libro y a la hora de plantearse la cuestión de la relación con la política, que me parecía también una clave de reflexión posible en este juego que el libro tiene de tratar de traer el campo de problemas que se va desarrollando, tratar de interrogarlo, pensarlo en el presente, en definitiva todo lo que pensamos, lo pensamos desde un presente y el gesto es y las preguntas que nos formula, la formula es un determinado presente y es que presente que no solamente parece desalojar la idea misma de una radicalidad de lo nuevo en las artes, sino que también nos tiene sumidos en una en una atmósfera más bien conservadora en términos sociopolíticos, lo dieron, se sentía muy muy ya muy concreto, no vivimos una época en la que la marca hacia la perspectiva de que el estado de cosas en las sociedades se van a ver profundamente transformadas, no es esa la voz en la que estamos. Pensar desde ahí la relación vanguardia política y ahí, efectivamente, en algún momento de que esto lo puedo considerar y esto me cuenta de Daba, que merecía que requería un capítulo entero ese momento muy singular, digamos, y por lo tanto es muy tropicio para interrogar el campo de pero todo de más esta cuestión vanguardia, vanguardia política, muy trabajada por supuesto, pero es lo que me interesaba retomar, ahí donde efectivamente el futurismo ruso con

00:05:07 - Maiakovsky como referente coincide históricamente con la revolución soviética en 1917, por lo tanto es un momento excepcional para preguntarse por las confluencias y los desencuentros entre, como suele formular esta cuestión, vanguardia política, vanguardia estética, la sensación, digamos, o incluso la certeza de que esa transformación radical del estado de cosas que las vanguardias, procurando hacer en la esfera del arte, podía encontrar su correlación o su correspondencia con una revolución política, por lo menos, en alguna de las tendencias de las vanguardias, por supuesto, bueno, todas.

00:05:45 - Y he dicho que esa coincidencia temporal haya tenido tanto de encuentro como de desencuentro.

totalmente. Tanto correlaciones como disparidades, me pareció que resultaba muy propicio para ver la complejidad y los conflictos más allá de la voluntad de confluencia, la complejidad que esa articulación puede llegar a tener, la de manguarde y esa evolución.

00:06:07 - Ahí pensaba uno al recorrer el libro, me llevaba la atención la vigencia, a la hora de analizar estos procesos y todo lo que tiene que ver con el arte y con sociedades de la vigencia de la escuela de Frankfurt ¿no? Para mi es increíble, en el caso de Adorno en particular que enseño a la universidad desde hace años, pero tomando en cuenta más a compañeros como Silia Suarjo que lo han trabajado mucho y definitivamente mejor de lo que yo podría deber hacer, hay algo que yo, en algún momento, en las clases de los estudiantes. Adorno es el solador, es pecinista, es sombrío, pero tengo razón. Lo vuelve doblemente el solador, pero uno lo busca de alguna manera, tomar aire, digamos, por razones casi alíhnicas, en los argumentos son muy poderosos, no hay que no se le puede entrar, no hay que no haya disidencia, no hay que no haya objeciones, pero coincidió completamente con lo que de sí, digamos, la teoría estética de Convíbero Póstumo de Adorno, se publica después de su muerte que se vino en 161 años, ese libro tiene más de 50 años y gira sobre las vanguardias muy fuertemente y efectivamente las posiciones de adorno son por lo que han perdido poder de estimulo para discutir este campo de cuestión. Ahí otro punto, otro hombre, otro pechido, sí, obviamente que aparece y aparece varias veces, incluso si uno lo piensa así a secas o de una manera superficial, su contacto con la vanguardia en general, hablamos de Borges, está en ese artismo inicial en el ultraísmo, de una manera medio timida, podemos decir por el tipo de movimiento, pero sin embargo atraviesa, digamos, buena parte del libro esa figura y las idas y venidas y las significaciones propias y construcciones que ha sonido a Borges a lo largo de su vida, ¿no?

00:08:09 - Sí, uno ya está en Tana, de hacer una formulación totalmente paradoja, uno está tan habitual asombrarse con Borges, que uno ya podría decir, no nos asombramos de asombrarnos con

00:08:23 - Borges, porque no paramos de asombrarnos con Borges, porque sabemos que vamos a Borges y nos vamos a asombrar, por eso digo, de todo más bien paradójico, es como una especie sorpresa esperada, y aún así no, aún así no, porque no, a priori no vivía, para el caso si no quiere pensar en los años 20 una sintonía de una intensidad vanguardista, más bien una idea para el lado de Líderio Girón, efectivamente Líderio Girón en el libro tiene esa consideración por lo que significó su literatura, pero a la hora de pensar, digamos, por algo está en el centro del canon literario argentino, un movimiento diverso en distintos momentos de la obra de de Borges, pero en general, Borges, introduce lo nuevo, seguí mucho claro, obviamente, a utilizarlo en sus trabajos, no solo sobre Borges, sino en general, sobre el movimiento martinfierrista de Borges por uno parte, en los años 20, Borges produjo algo nuevo, claro, sí, fuertemente produjo algo nuevo, y además produjo algo nuevo del género más refractal de lo nuevo, incluso en términos de vanguardia, en medio de Borges fuera pero efectivamente produjo algo nuevo en el género mas refractario que se lo cuento porque el experimentalismo de las vanguardias fructificó claramente en la poesía, en el teatro, en las novelas uno piensa en el Ulises de Dios y uno piensa en Beckett, más adelante Beckett el género cuento mantiene como una condición más llegada a la tradición un formato tradicional de la narración. De hecho, Benjamin, en ese artículo de los años 30, llamado El Narrador, efectivamente marca ahí una diferencia entre la novela y la posibilidad del cuento retomando el formato tradicional de la narración. Y Borges logra producirlo nuevo en el género más tradicional. Más tradicional, incluso en escritores como el propio Joyce, que es mucho más clásico o lo es en su cuento respecto de lo que en el Ulysses, en el fin y en el juez, Borges logra producir algo nuevo, con la carga fuerte de lo nuevo, de fundar un nuevo lector, cuando esa literatura existe y el lector de esa literatura todavía no existe y esa misma literatura tiene que producir su lector. Cuando Borges se quide, pierna, autor de dijote cuando escribe el chame de la obra de Albert Cuen, produce ese desconcierto de un formato y un género que no se sabe bien cuál es y de un lector que todavía no hay chiste que su propia literatura crea. Tenemos lo nuevo, tenemos lo nuevo.

00:10:56 - Al mismo tiempo se hay un escritor que pensó bien con todas las lucibes y reescribió con todas las lucibes. La tradición también es Borges. Lo que Borges hizo con la rauchéscar, cómo la pensó, cómo la pensó en el mensaje, cómo la, cómo reescribió, como sabemos en el fin y en la biografía de Tadeo y Cidero Cruz, cómo reescribir esos dos momentos mantien cierro. Entonces, tenés el que piensa en la tradición, porque además escribió el escritor argentino en la tradición que, como sabemos, de sonencia sobre referencia, pensó la tradición, reescribió la tradición, produjo lo nuevo, estabilició el canon y también, digamos, fue decisivo en esto que vos marcabas, que es un punto nodal en el libro, especialmente, que es la moderación de la vanguardia argentina en los años 20. Esas primeras décadas, el siglo XX, que son las décadas de emergencia y abusición de la vanguardia en distintas literaturas del mundo y que en el caso argentino se resolvió esa especie de oxímoron, porque uno le dio la solución a vanguardias moderadas, no a vanguardias, entonces qué significó esa vanguardia moderada que fue el martinfierismo, ya en el hecho mismo de nuclearse en torno de una revista que tenía como nombre martinfierro, que supuso digamos ese movimiento que parecía más ligado a afianzar una tradición que a romperla o reformularla, y esa moderación me resultó determinante para pensar la literatura argentina en el recorrido que propongo en el libro y que lo adiviné en los 50 o 60, 70 y después hasta el presente, porque en otras literaturas esta pregunta, que de alguna manera domina el libro o quizás lo subyace, que es pensar este campo de problemas en el presente, cada uno de los presentes que se plantaron este campo de problemas tuvieron que hacerlo con la referencia, por lo pronto, en el propio sistema literario nacional, hasta dos de las literaturas funcionan al interior de una dinámica nacional, no funcionan solamente así, pero funcionan también así. ¿Tuvieron que elaborar la precedencia de una vanguardia clásica o elaborar lo que supone esta misma formulación? Una vanguardia clásica, ¿qué pasa cuando el vanguardismo edifició? Pero ya tiene el estatuto de lo clásico, ¿qué pasa cuando lo nuevo ya y rompió de manera radical, de manera contundente, pero ya fue absorbido o estabilizado. ¿Cómo producir lo nuevo cuando eso ya ocurrió?

00:13:13 - Ahora en la literatura argentina, en la literatura argentina hacia el interior, en el desarrollo de la literatura argentina, esa marca tan potente de las vanguardias, ¿qué hace que no está? Me quedo a pensar una reflexión que estaba pensando cuando leía el libro, la vanguardia permanente Martín. Pensaba al revés, no un libro canónico, puede transformarse en una vanguardia en cien años, después el libro canónico, puede transformarse en madu... maduaria. Es fabuloso porque digamos, eh, ahí el... las vanguardias han sido más bien movimientos ligados a la auto declaración. No solo a lo que hoy se llaman, hoy llamaríamos por formación de época autopercepción. O sea, las vanguardias no solo se perciben, no solo se pareciden vanguardias, se señalan a sí mismas como vanguardias y se declaran como vanguardias. Por los manifiestos, ¿no?

pero, claro, el género manifiesto es determinante y por lo tanto son, están muy ligados a un acto de voluntad, ¿no? Y a la voluntad es un lugar de enunciación. En el caso de cuando uno viene hacia acá en el tiempo, o cuando el libro viene hacia acá en el tiempo, para repensar, digamos, inflexiones posibles de lo nuevo sin la vanguardia clásica detrás, en el caso de la literatura argentina, que efectivamente aparecen la discusión sobre Cortázar, Héctor Libertela viniendo más hacia el presidente César Aira, pero me parece que hay algo que da una clave de lo que vos estás citando, que es la operación que hace Ricardo Pilia, porque en la operación que hace Pilia, que no es sólo retomar, reformular, reescribir, repensar la guardia, incluso si pienso en Héctor Libertela por ejemplo, la operación formirá a mi que hace Libertela, de hacer posible trabajar desde lo imposible. O sea, no volver miramente a las vanguardias, reactivarlas, retomarlas, digamos, porque con ese gesto no hay manera de escapar, al hecho de que no sé cómo se podría hacer lo nuevo de nuevo. Si ya fue nuevo hacerlo de nuevo, o sea, no es nuevo, la manera en que, por ejemplo, libertela empieza a repensar, a desarmar cronologías, chocar lo arcaico, poner lo más nuevo en lo arcaico, lo más nuevo en lo arcaico.

00:15:23 - La novedad en la literatura, en el arte rupestre dice Libertela, entonces empieza no ya a retomarme entre las vanguardias, sino a trabajar desde su agotamiento, desde ese proceso que vengo de decir fueron neutralizadas, fueron absorbidas, incluso fueron llevadas al punto de la imposibilidad producir lo nuevo como algo posible desde el imposible, trabajar con la imposibilidad para fabricarle posibilidades a esa imposible, a la vanguardia así dejar de ser imposible, digamos, se trabaja, se escribe con las posibilidades de esa misma imposibilidad.

00:15:57 - Creo que es divertido eso, se le puede poner en esos términos.

00:16:01 - Lo que hace PILA es distinto, porque en PILA es una operación de lectura y es una operación de lectura con sentido retroactivo y retrospectivo, por eso lo pensaba en relación a lo lo encontrábamos en Saer Pujols, el gesto de van der Arsí, de autodecladarse vanguardista.

00:16:21 - Se encuadran como vanguardistas en la lectura que hace pibla, treinta años después o veinticinco años después de alguno de esos textos. Entonces, efectivamente, textos que aparecieron

00:16:37 - Incluso, como lo nuevo, cuando se publica la tradición del Vitajevo de Puy, claramente, digamos, no hay dudas de que haya algo nuevo, cuando, digamos, la aparición o la fundación de un género nuevo en la non-fiction ya fue marcada y señalada y fue, digamos, reconocido en un gesto de innovación. Pero acá nos estamos hablando de nuevo de innovación.

pilias le llaman las tres vanguardias y su mazada, entonces incluso de hecho que pilias que fue estrictamente contemporáneos de esos autores, bolses anterior y era más grande pero digamos en los años 60 y entre los 60 y comienzo a los 70, están ahí todos entrecruzados, tanto que pilias comparte espacio con Puy en la editorial Jorge Álvarez o pide a Prologa, hablando del mundo de la revista literal que es sobre la que iba a volver después de Ibertela,

00:17:34 - Prologa otro de los textos más radicalizados en los años 60-70 la literatura argentina, que es el frasquito de Luis Guzmán, digamos, están ahí entrecruzados.

00:17:46 - No obstante, ese tenor de vanguardia en esa literatura no la marca pide en ese momento en absoluto,

00:17:53 - Exactamente un movimiento, una operación de lectura, la idea de pensar un tipo de vanguardia que ya no responde a la autopercepción, ni a la auto declaración, ni a el gesto voluntario de señalarse vanguardia, sino a una lectura que desde el futuro vivíamos nuevamente sobre ese pasado y fue una vanguardia donde en principio parecían haberlo sabido.

00:18:15 - La vanguardia tiene un fin, ¿y tiene fin?

en los dos sentidos, en, sí, por un lado, hay que pensarse en esta época, la marcada, bueno, época, épocas son 20, más de 20 años, ¿no? Sí, sí, sí. Por los post, por el post, casi ya, casi ya no hay término o categoría que no haya, a la que no haya aceptado el prefijo post, post historia, post martismo, por revolución, solo adhiero a post crucifixión de espineza. Con todas las otras viamos tengo reservas, fin, el martismo, fin de la historia, muerte del sujeto, todo mueve, todo termine, todo es post. Quizá la pregunta, entonces, en ese estado de cosas sea la de Arte Urbanto, ¿no? ¿Qué viene después del fin? Y me parece que en todo caso justamente, en un punto de teoría de esa formulación, la vanguardia permanente en el título apuntaría un poco esto, que es no declarar la vigencia sin más de las vanguardias, porque sería ingenio, sería anti-vanguardista al mismo tiempo, porque sería escribirlo nuevo en lo que ya es tradición. Sería como no asumir el conflicto que se supone, que las vanguardias atienen su classicidad, no declarar su vigencia sin más, no pretender reactivarlas o recuperarlas sin más, porque repetir lo nuevo es depojarlo de su novedad, es asumir ese final, es asumir esa absorción o esa neutralización y plantearse qué se puede hacer con eso después del fin, qué es lo que viene después del fin que no sea el fin, que es un poco este juego de las vanguardias como tales se han vuelto imposibles, bueno, ¿cuáles son las posibilidades de esa misma imposibilidad? Las vanguardias como tales llegaron a su fin, bueno, ¿qué podemos hacer después del fin? No, entonces decir después del fin es asumir que hubo un fin y decir después del fin está

00:20:06 - En cierto modo, abrir lo que en la palabra fin se pretende como cerrado.

00:20:11 - Se asume que el fin existió y al mismo tiempo se procura reabrir algo que le pusiera cerrado.

00:20:18 - Y en cuanto al fin como objetivo las vanguardias en aquellos años, ahí hay distintas perspectivas.

00:20:24 - Entonces yo recorría algunos como para situar el campo de cuestiones, pero digamos en su expresión más ambiciosa a las vanguardias, lo que procuraban era devolver al arte al espacio de la vida, liquidar la separación arte-vida y devolver al arte al espacio de la vida, sí, sí, estaba una, digamos, y eso suponía al mismo tiempo, ni más ni menos, que la expectativa de transformar el espacio de la vida a través del arte, no es que procuraban volver a unir arte vida para ser los, como decir, fundirse amablemente o amar y amarse de manera armónica. El arte era devuelto al espacio de la vida para transformar el espacio de la vida.

00:21:11 - Tatín, muchísimas gracias por tu tiempo, por el libro de la Concuerda Pervana.

00:21:15 - Por favor, muchas gracias a vos por la entrevista.

00:21:25 - Los chicos escucharon, se aniquieron

00:21:29 - Los chicos escucharon, terremotos

00:21:34 - Los chicos no escucharon a Shibin

00:21:38 - Venan a tu mamá

00:21:40 - Los chicos coman cada vez más

00:21:43 - Partillas que los hacen bailar

00:21:45 - Los chicos no se escuchan en Sasha

00:21:50 - Los chicos no se escuchan pa' que

00:21:54 - Los chicos solo pueden pensar

00:21:59 - Los chicos quieren ser costars

00:22:02 - Limitando el sonido

00:22:04 - Exist, operan Sebastián

00:22:07 - No les importa perder

00:22:11 - No queda el amor

00:22:12 - No les importa volver a operar

00:22:17 - Si quieren distringir

00:22:20 - Y para que se acelera el tema

00:22:30 - Y para que se acelera el tema

00:22:40 - Las chicas, las chicas

00:22:42 - ¡Elohy, Elohy!

00:22:45 - Las chicas, las chicas

00:22:47 - ¡Elohy, Elohy!

00:22:50 - Las chicas Las chicas

00:22:56 - Las chicas Las chicas

00:23:04 - Y bien queridos amis una vez más llega el momento de expedirnos un nuevo maldición eterna se ha escurrido de nuestras manos por nuestros dedos esperamos que la hayan pasado bien y las agradecemos que nos sigan acompañando miércoles a miércoles

00:23:17 - Hicimos el programa Leandro Salas el Elvis de Citibel, en la edición, Aztor Mogueta en la Historia Musical, Victoria Lagomarsino en los diseños para las redes y que les habla Flavio Mogueta, todo muy rico nos encontremos en siete días y no se olviden que el arte siempre está llegando.

00:23:49 - Para que voy a dormir

00:23:54 - Para que voy a insistir en dormir

00:23:59 - Si siempre es igual

00:24:03 - Siempre es lo mismo

00:24:07 - No espero nada acá sentado

00:24:12 - Creo en las cosas de este otro lado

00:24:18 - Este es el que quieren y me aconseja. Me han entranquido y no me dejan.

00:24:48 - Maldición eterna a quien escucha este programa. La literatura echa radio.