Episodio 52: #26 Mitos Urbanos (parte II)

00:00:00 - En la visión eterna es momento de entrevista, es momento de charlar con el periodista Sebastián

00:00:18 - Lacunza, partiendo de su libro, el testigo inglés, dedicado por editorial PAI2, y como

00:00:25 - Como ya anticipamos el comienzo del programa, da cuenta de la historia del diario González

00:00:29 - Gerán, de su creación en el año 1876 hasta su último número publicado en el año 2017.

00:00:40 - Como punto de partido Sebastián, para la entrevista del testigo inglés, me gustaría proponerte un juego que es pensar proyectar una posible reunión de sumario en un diario y que, bueno, que vos tengas que, entre comillas como se dice, vender el testigo inglés, ¿cómo lo harías?

00:00:59 - Es decir, a partir de un ejemplo particularísimo de un diario escrito en inglés en una gran capital de la castellana, cenar un mundo, un mundo de qué? Un mundo de la vida íntima de una redacción, que refleja el transcurrir los pesares, las pasiones de una era, de la era del periodismo gráfico y que también permite una visión de la historia argentina, de un diario al que le costó asumirse argentino, un diario que pretendía ser una hoja de servicios para personajes de negocios o para hombres de negocios británicos y terminó con la realidad instalada en el seno de su redacción cuando se convirtió al diario el Gérald en una mica de de los familiares de los desaparecidos y las víctimas de la dictadura y que después sobrevivió cuatro décadas después de ese hito, sometió a los Baibene, a la democracia preguntándose a sí mismo por su papel y por la profundidad de la democracia argentina.

00:02:19 - Bien, buenísimo.

00:02:20 - ¿Te convencí no?

00:02:22 - Sí, sí, perfecto, va, va, va. Adelante. Ahí, al recorrer las páginas del testigo inglés, y un poco lo que se dijo Sebastián ahí en la venta, uno lo que descubre es que a la parque vamos conociendo las luces y las sombras de 1876 de la fundación cuando nació como una hoja portuaria, como con información portuaria, con una página de publicidad y la otra con la información que tiene que con el puerto. Uno piensa que en realidad ha ido desarrollándose y con los vaibanes que tuvo el diario lo que estás haciendo también es recorriendo la historia de la Argentina, porque lo que está claramente los baivenes también de la política y de la sociedad argentina.

00:03:07 - Es que vos fijate que la vida del diario se inicia en 1876 y grosso modo es cuando Argentina adquiere la fisonomía institucional que recorrido el resto de su vida, no había democracia en ese momento, no la hubo en los siguientes 40 años, pero sí una vida institucional con partidos políticos ya no dirimiendo sus diferencias en guerra civil, y con un poder central, con la macrociparia de Buenos Aires, con un gobierno nacional, que hasta ese momento prácticamente, hasta pocos años antes, era bastante desconocido e inabitual para la Argentina en sus las primeras seis décadas de vida. Y desde entonces se vivieron los procesos de la inmigración masiva, de la inmigración que constituyó o redisenió una identidad, de la somo, la democracia, la década impana, el peronismo. Y de cada una de las dictaduras, la represión y la democracia, de cada uno de esos instancias, el general se alejó y se acercó una y otra vez por momentos cuando era señalado decía no yo soy inglés rindo tributo a su majestad doritánica no me tomen por alguien que quiere tomar partido en la argentina y en otros momentos decía no yo ya hace décadas que estoy acá parte de mis reacciones argentinas algún propietario es argentino no me considero una gente extra no digamos en esta dualidad en esta tensión se ha ocurrido en la vida y elegir algo durante su primar siglo, prácticamente.

00:04:53 - Y ahí, bueno, viendo un poco tiene, digamos, obviamente, invitamos a recorrer el Testigo

00:04:59 - Inglés, el libro que hablamos y todo por Paidós, y es interesante también que haya espacio para, por lo menos a mí me pareció, cierta imagen, digo, de ese romanticismo que uno imagina en las películas, no más, no, ese, el tipo que comete fraudes y por todos lados por el mundo y recalan Argentina y con otra identidad se hace cargo de un diario y desarrollo de una vida paralela, durante mucho tiempo esas cosas son una de las imaginas solamente posibles en las películas, ¿no?

00:05:28 - Sí, es una historia, una novela en sinismas esa, y eso un poco lo que me ayudó a escanderme hasta 1876, porque todo el mundo conoce al que era el comodario que denunció los crímenes de la dictadura y elegí el por los años, las polémicas, los paivianes, las coberturas más recientes. Ahora el que era de principios del siglo XIX era menos conocido y de hecho periodísticamente era más pobre, bastante más pobre por esta vocación desde una baja del servicio. Ahora, el hecho de que ese personaje que vos comenzabas a esbozar un personaje que es relativamente importante para el Noreste de Estados Unidos que ocasionó un conflicto diplomático de los más importantes que hubo entre el Reino

00:06:15 - Unido y Estados Unidos y que termina aquí fraguando su identidad, este momento fraguó las firmas, pagares y cheques, y ayer cuando señor Cantina fraguó su identidad y fundó un diario.

00:06:30 - Ese personaje era relatado hasta lo que yo oía incluso de parte de ex-directores, ser relatado como una persona, un pionero de la inmigración, un emprendedor, un liberal, un tipo decente, un tipo que se involucró con la sociedad que lo recibió, bueno resultó ser, debería ser mucho más divertido que eso, para su victor a pisas más trásticos, pero que le dieron un enorme interés a los áreas iniciales del feroz.

bien ahí bueno ya lo mencionaste un par de veces y bueno es importante porque se remarcó siempre del Gérald esta cuestión del rol que tuvo también como decías vos en la dictadura en los años 70 ahora vamos a volver a esto que marcabos también varias veces de del Gérald como un diario que se fue reposicionando que pareía arrancaba oficialista de una manera y después iba digamos acomodándose muchas veces y lo mismo pasó con con la dictadura militar no tiene al principio tiene como una mirada si quiere incluso esto tiene que ver las luces y las sombras supongo que planteas pero bueno después termina siendo un medio de evitar importancia de suma importancia para las madres y las abuelas de plazas de mayo por supuesto, si algo a mi me interesaba y un poco el libro me hacía de esa vocación enterarme de cual era su historia, de cual era su antecedente, sus posicionamientos y notar que no era ese diario meramente épico o binario que ganaba su gesta durante la dictadura y que era un diario liberal del resto de su vida y que por qué era liberal a la inglesa no había caído en los pecados de los liberales argentinos que pusieron todas las dictaduras la verdad que la historia era mucho más rica, con muchas más tensiones que ese relato canonizado, ese relato ya instalado, escrito y descendido en lo que daba el ámbito de Cusino Marquera, eso se que no había multitudes debatiendo las tasas sobre el papel del que era, pero en cierto circuito frevanecía esa idea.

00:08:37 - Y la verdad es que no era así, no fue así, el que era un diario liberal a la inglesa que procuró respetar los principios democráticos y republicanos, el que era un diario que apoyó todos los golpes militares de la historia argentina, un diario que fue pervientemente, irracionalmente antiperonista, que entre un golpe y un triunfo peronista prefería un golpe, un diario que ajozó a Videlá, que incluso se dio seducido a algún momento por una represión dura, no diría ilegal, abiertamente ilegal, pero así en la de Gal 70, cuando estaban las soluciones armadas, actuando en la Argentina de ciertos eventos se manifiesto en favor de la intervención de esfuerzos armadas y demás.

00:09:25 - Ahora, esto tampoco agote, de ninguna manera quiero hacer un libro que demuele a esa noción del Quiero al Comandario Liberal Democrático, porque tampoco agote a la explicación del Quiero esta otra parte de la historia. El Quiero fue un diario que salvo vidas, un diario al cual en los cuales iban las madres las amasos días de escenas de la dictadura, como uno de los pocos y por momentos únicos lugares a los cuales podían ir a voltear las puertas.

00:09:56 - Y creo que no hay mérito mayor, no hay medacia mayor en la vida de un diario y de un periodista en particular como Robert Cox o como Andrew Dunham, que haber salvado vidas directamente, haber permitido que nietos robados por la dictadura se reencontraran con sus abuelos, esto ocurrió y están los testimonios en el momento, están las tartas de agradecimiento al federal por haber hecho tal o cual cosa en el momento en el que eso ocurrió en 1976-77-78. Y eso para los directores que mencionabas no fue gratuito tampoco no? No fue gratuito en son múltiples aspectos, en primer lugar lo más grave, pues que, bueno, tres, pero vamos a decir dos, en principio, Andrew Dagan-Bjul, que no era director, pero sí era secretario de redacción y el principal periodista político, él y el argentino nacido en Daniela y se va de la Argentina en septiembre de 66, amenazado, perseguido por la visadura, sospechado de ser un miembro de fontaneros o del arm y van cambiando según quien fuera el acusador y no solamente por parte de la dictadura sino también por parte de algunos lectores del general, por parte de algunas personas del entorno del general y de algunas personas de la redacción del general que sospechaban que Graz Amiul de mínima se da una agenda inconteniente por sus vínculos sospechosos con Montonero-Sofronelar. Y luego otro, o desde el director, que había sido un poco el padrino profesional de Granjambiúl y que había visto con ojos críticos esta cobertura de Andrius Granjambiúl, que le pareció a Andrión en 2018, Robert Cox es una persona más, si se quiere, de estabilismas, más, más conservador, digamos. Bueno, él también se ve dirigiendo el diario con mucha pericia, justamente en esto que decíamos anteriormente, en la tarea de tratar de salvar vidas a partir de la edición de un diario y él mismo se va en el 79. Se va, la salida de Robert Cox fue la carrera de un mundo para él, él vivía en la avenida de Leonardo Monsangres, que era la paquete de la casa en un country del gran Buenos Aires, que es una vida acomodada, una esposa, una familia de mucho dinero, con familiares militares y él le ha recibido en despachos oficiales en embajadas y por su opción periodística, que es perseguido y se termina siendo.

00:12:37 - El tercero es Jensson, el llevado delante de Malvinas, también una persona con en ese mes, en cuanto a dedicar una nozus, momentos de apoyo, como tuvo también Fox, momentos de apoyo y momentos de mucha adquiridica hacia los metodos del terror infantil.

00:12:52 - ¿Vos, Sebastián, fuiste el último director del Geras, no?

00:12:57 - Sí.

00:12:58 - Bien.

00:12:59 - Y de hecho, lo contás, el libro de alguna manera, la semillita del libro, parte de una propuesta de, como que contaras, esa parte, ¿no?

00:13:08 - Esa última etapa del diario.

00:13:10 - Sí, efectivamente. El novia cerró el cierre del feral fue muy sentido en parte por el gremio periodístico, en parte por los lectores y mucho en el exterior, porque había ex periodistas que habían pasado por la vida del feral que estaban en redacciones de todo el mundo y por el prestigio que había ganado el feral durante la visadura era un diero más querido que leí, en azul te diría dos décadas largas

00:13:37 - Y cuando cerró durante mi gestión había habido varios momentos informativos fuertes en torno al que él, ya sea por noticias que había producido el propio que era, o por una polémica que suscitó, por la muerte de Nisman y por diferentes lugares.

00:13:57 - Durante mi gestión hubo una vocación muy marcada por tratar de arrastrar al que era el hacia el lado de, ya con la polarización planteada, no, planteada hacia Daniel, hacia el lado de Clarín en la nación.

00:14:13 - Y les parecía inconcebible que un diario que se asumía como liberal, como liberal, más liberal, no estuviera de alguna manera enrolado en esas desituras.

00:14:24 - Para mí era un mal negocio que el general hiciera ese edismo de una lucha corporativa y de un lobby corporativo por parte de grupos concentrados en la Argentina y, por supuesto, el fiero tenía de ser un diario plural y de ninguna manera tampoco podía ser un diario enrolado en los medios a fines de artesanismo pero, puntualmente, el primer sector lo consideró inconcebible por eso hubo muchos pironeos, muchos intentos de escarmiento del fiero durante la transmisión y cuando el día de sarro hubo intentos de dar una versión de la historia, me propusieron los editorios en el escribir sobre mi experiencia, y la verdad que me pareció más interesante y me parecía contable y que podía ser compartida y que iba a generar interés y debate, pero me pareció más que te llamas fundamentos si yo hacía una historia integral del general que permitirá ver las luces y sombras y permitirá ver las fracturas y continuidades hasta llegar a los últimos 4 años.

00:15:35 - Si ahora mirando todo el laburo que hiciste que es muchísimo seguramente porque bueno ahí vas contando todo el proceso incluso y los que te decían como que le ya lo terminaras o que avanzaras con el libro ¿no?

00:15:49 - ¿Cuánto tiempo te llevo a documentar y a hacer este libro que es, estamos hablando de más de 600 páginas, no?

00:15:56 - Estamos hablando, efectivamente, de 640 páginas prácticamente.

00:16:01 - Me llevo 3 años y medio o 4 años, computando de punta a punta entre los últimos retoques y el inicio.

00:16:11 - Con una saludada fueron 4 años. También trabajando yo como periodista en trabajos que demandan cargo horario, por lo cual fueron cuatro años en los márgenes, en la trasnoche, en los fines de semana, en la hora que me quedaba libre y había probablemente vos haces referencia a lo que me dijo Ándelio, Ándelio fue además un periodista, un escritor y un historiador y Ándelio no había abordado la historia del género probablemente porque fuera dolorosa para él o porque no tuviera de acuerdo con el relato caronizado, pero tanto Andrew como cox, cox fue muy crítico a mi gestión y también muy, a su vez muy elogioso a ambas cosas, pero ambos fueron generosos en cuando abrimos sus archivos, en cuanto a pescarse a largas entrevistas y y Andrew me dijo dale flaco que se acaba el tiempo, que se acaba el tiempo y a los de eso, Andrew falleció. Por eso la historia del final era una historia que yo noto, quizás me equivoco, pero que yo noto que había muchas personas de buena fe e incluso que no coincidían con mi abordaje, que tenían ganas de que se escribiera, porque se había escrito por fragmentos, se habría escrito desde ángulos particulares, pero no había una historia integral del diario, como humildemente y seguramente con falencia pude hacer en este trabajo.

00:17:40 - Bien, ahí tengo la última pregunta Sebastián, es separando, como bien decíamos y me marcamos muchas veces en la entrevista, el accionar del Gérald en la dictadura, ¿qué momento te parece como el mejor a nivel periodístico del Gérald?

00:17:58 - Mira, la verdad que a mí me parece que hay que respetar en ese sentido, yo por un lado te digo, te decía recién, espero que no hay un momento más intenso y mérito mayor en el periodismo en general que un medio que salva a vida.

00:18:15 - Y lo hizo con mucha inteligencia, hay que leer las cartas de despedida, de los familiares desaparecidos, cuando Coxe anuncia que se va, se va perseguido por Macera, por Menéndez y por ir a Ladura, bueno, también por Videla, por supuesto, pero Coxe en ese momento pensaba que había una ala blanda y una ladura, después se dio cuenta de que no era tan así, y las cartas son realmente conmovedoras, a mí me emociona hoy se habiendo trabajado y respirito y respirito sobre las tardes, me emocionan a dar la sol.

00:18:52 - Así que con todas las críticas que se atreven, con todas las diferencias, con todas las luces y sombras que se marco delquiera y de sus direcciones durante la dictadura y posteriores y trevias, eso creo que en ese momento fue probablemente inigualable para el teniendo argentino, mantener el pulso, saberse amenazado, regular cuando publicar cuando no, porque algo que hacía Cox con mucha inteligencia era dar el golpe y cuando el golpe tenía un efecto, es decir, y cuando tenía un efecto ahí, cuando venía un visitante extranjero al cual la dictadura quisiera congraciar y que pegaba fuerte si en la tapa del día en inglés que ese gobernante extranjero o enviado extranjero iba a ser durante el primero que le hicieron la mañana aparecían las fotos de tres niños robados por la dictadura digamos con ese un braz es difícil equipararlo luego bueno hubo otros momentos de pobreza periodística antes durante y después de la dictadura sin duda hubo momentos de un periodismo precario y hubo pero como de aquellos años con todo lo bueno y lo malo ninguno.

00:20:10 - Bien, buenísimo Sebastián, ahí el testigo inglés, obviamente como me pareció al recorrerlo, el diario como testigo de la historia y los vaivenes políticos argentinos, así que bueno, te mando felicitaciones por el laburo y bueno nada, es un libro que me parece que tiene que ir a todas las facultades del periodismo mínimo mínimo para ver, digamos, los bailenes de una redacción y esto decir, bueno, las luces y las sombras, ¿no?

00:20:36 - Te mando un abrazo grande.

00:20:37 - ¡Un abrazo grande!

00:21:01 - El guagua de Troilo no quería arrancar

00:21:31 - Falta envido truco chiste nacional

00:21:40 - Estamos en venacita al mayoral

00:21:49 - Y pagas el vale un día después

00:21:54 - ¿Qué ves? ¿Qué ves cuando me ves?

00:22:07 - Cuando la mentiras la verdad

00:22:16 - ¿Qué ves? ¿Qué ves cuando me ves cuando la mentiras la verdad?

00:22:34 - La prensa de Dios lleva a póster central

00:22:38 - El viejo y el malte finen por penal Vía la chapita por un empaloman

00:23:00 - Usando la vía pa' poderla pasar

00:23:09 - ¿Qué ves?

00:23:12 - ¿Qué ves cuando me ves?

00:23:18 - Cuando la mentiras la verdad

00:23:27 - ¿Qué ves?

00:23:30 - ¿Qué ves cuando me ves o cuando la mentiras la verdad?

00:24:00 - Y a la chapeña, la caída de la caída de la caída de la caída de la caída de la caída de la caída de la caída de la caída de la caída de la caída de la caída de la caída de la caída de la caída de la caída de la caída de la caída de la caída de la caída de la caída de la caída de la caída de la caída de la caída de la caída de la caída de la caída de la caída de la caída de la caída de la caída de la caída de la caída de la caída de la caída de la caída de la caída de la caída de la caída de la caída de la caída de la caída de la caída de la caída de la caída de la caída de la caída de la caída de la caída de la caída de la caída de la caída de la caída de capita por un empalomar cruzando la vía para poderla pasar

00:24:47 - ¿Qué ves?

00:24:50 - ¿Qué ves cuando me ves?

00:24:53 - ¿Cuándo la mentiras la verdad?

00:25:04 - ¿Qué ves?

00:25:07 - ¿Qué ves cuando me ves?

00:25:13 - ¿Cuándo la mentiras la verdad?

00:25:22 - ¿Qué ves? ¿Qué ves cuando me ves?

00:25:31 - ¿Cuando la mentiras la verdad?

00:25:40 - ¿Qué ves? ¿Qué ves cuando me ves?

00:25:49 - Y bien mis queridos amiz, un nuevo manejar de tarlas se ha terminado, el programa del 16 se ha llevado a su fin, una vez mas les agradecemos a la compañía de este recorrido a través de los libros y de las lecturas.

00:26:18 - Hicimos las dicciones de Alejandro Sala en el edificio en la edición del programa,

00:26:23 - Astor Moveta en la asesoría musical,

00:26:26 - Victoria Lagomarsino en el diseño para redes, y quien les habla, Flavio Moguet.

00:26:32 - Como siempre decimos, todo muy rico y nos reencontramos en 7 días.

para que voy a insistir en lo mío, si siempre es igual es siempre lo mismo.

00:27:01 - No espero nada acá sentado