Episodio 1: Qué fue primero, el huevo o la gallina: la mujer.

00:00:00 - Eu não sei, eu perguntei, é um nome latino, né? E eu perguntei ao meu pai, desde quando havia ele expecto na Ucrânia, ele disse que de gerações e gerações anteriores. Eu

00:00:25 - Eu suponho que o nome foi rolando, rolando, rolando, perdendo algumas sílabas e se transformando nessa coisa que parece uma coisa lisa no peito, em latim, flor de lisa.

00:00:42 - Escuchávamos um fragmento de uma entrevista hecha a Clarice Lispector para o programa Panorama de São Paulo, Brasil, conducido por Julio Lerner, em 1977.

00:00:52 - Lerner lhe pergunta a Lispector, de onde vem a Lispector?

00:00:56 - Ela responde, não sei, é um apellido latino, não?

00:01:00 - Lhe pergunta meu pai, desde quando existia Lispector em Ucrânia?

00:01:04 - Ele me disse que desde generações e generações anteriores.

00:01:08 - Eu supongo que o apellido foi rodando, rodando e rodando, perdendo algumas sílabas e transformando-se em essa coisa que é, que se parece a lisnopeito, lis em o pecho, flor de lis.

00:01:20 - Com esta breve resposta, inicia este podcast.

00:01:23 - A reconstrução de um eu, de uma identidade, de ser mulher, pode ser como a que o apelido de Clarice sucede.

00:01:29 - A mulher foi rodando, rodando, rodando, perdendo algumas partes de seu corpo, de sua própria identidade e chegou a fazer algo.

00:01:37 - A mãe, o animal, o monstro.

É tudo isso.

فيري�졌и ky é unidense

00:02:18 - Me insistiram que a minha realização como mulher se daria quando eu tinha um filho.

00:02:22 - Quando cresci, me fizeram acreditar que a minha feminidade e sua missão dependeriam de que um homem me quiserem e valorar.

00:02:28 - Me disseram que meu corpo era para o consumo e minha missão dar prazer.

00:02:33 - Puta me chamaram quando a falda subia da rodinha e sem piedade justificaram com a altura da minha falda o preço da minha dignidade.

00:02:41 - Incompreendida cresci e com valor, pouco a pouco fui aprendendo o que de pequena ninguém me disse.

00:02:47 - Se me perguntam quem nasceu primeiro, o ovo ou a galhina, sem dúvida respondo, dois pontos, a mulher.

00:02:57 - Olá, bem-vindos a que foi o primeiro, o ovo ou a galhina, dois pontos, a mulher.

00:03:03 - Um espaço para explorar a partir da literatura, o corpo feminino de nossa contemporânea latino-americana.

00:03:10 - Nós somos Paula Gamboa, Valentina de Rodriguez, e quem nos fala?

00:03:15 - Stephanie Ordañez.

00:03:18 - Para falar de um possível acercamento ao corpo feminino atual, proponemos falar do papel de uma mulher no século XX, a luz da literatura latino-americana.

00:03:25 - Em este espaço queremos construir o papel de uma mulher em algumas obras de três escritoras.

00:03:30 - A Brasileña Clarilis Péctor, a qual não só destacou em suas obras por a impecável enarração com a que relata as problemáticas de uma mulher, mas que levou em alto a bandeira uma das figuras principais do século XX como mulher e escritora feminista.

00:03:46 - Por outro lado, a Argentina amanta Shirley, a qual foi reconhecida por suas narrações inquietantes, como distância a rescate, em que os momentos cotidianos se mescram com o estranho, o sinistro.

00:03:58 - Por último, a escritora Uruguaya, Marosa de Giorgio, com sua obra Misales, meus ales, onde nos ensinam o corpo feminino desde o desejo e o prazer, mas ao mesmo tempo desde o oculto e o grotesco.

00:04:15 - Em esse ordem de ideias, é indispensável, antes da reconstrução do perfil do corpo feminino latino americano, traçar a coluna vertebral de as temáticas que nos acompanharão ao longo de nosso momento auditivo.

00:04:27 - De la mano de Lispector, Shoeblin e Marosa de Giorgio, iremos por esse corpo feminino para a subjetivação, a animalidade, a monstruosidade e a outra edade.

00:04:37 - Acompanhe-nos no caminho deste corpo narrativo.

00:04:45 - Bom, para começar a nossa charla, o Tejudo de Autoras nos permite plantar uma primeira pergunta e quiserem perguntar-te a ti, Pau.

00:04:54 - Como você acha que se evidencia na narração a objetivação da mulher e como está passando a animalidade e a outra edade?

00:05:02 - Bom, vale a luz de sua pergunta, considero que em Clarice Lispector, a objetivação de a mulher é evidente em dois aspectos, que perfilam uma crítica à mulher que a sociedade patercal desejava no século XX.

00:05:14 - Estas são a maternidade e a dependência de dicha criatura femenina para a figura baronil.

00:05:20 - A maternidade é um papel indispensável em esta perfilação de uma mulher.

00:05:23 - Em Lispector, há três casos particulares que nos falam de dicho aspecto.

00:05:29 - Em o Conte da Galhina e o Ovo, está o personagem que reflexiona a cocina sobre um ovo que frita, mas sua reflexão se encarrila na necessidade mais que na importância da galhina, a qual cuida o ovo durante todo o tempo que transcurre antes de chegar ao sartén.

00:05:43 - Durante a narração inicial, se habla da galhina como protetora do ovo e que este é o único fim, pois para isso foi criado.

00:05:51 - Depois, a narração toma um matismo crítico, e então encontramos a revelação do conto, onde a gallina é uma mulher e o ovo é toda a problematização da maternidade e como esta define a mulher, pois o que a procredação é um condicionamento de ser uma mulher.

00:06:07 - Em último, disse contado, não é mais que uma discussão de por que a mulher não decide sobre seu corpo.

00:06:13 - O problema está em que é vista como um incubador e generador de vida.

00:06:17 - Isso não só define como dama, mas que é a condição única que sustenta a importância da sua existência.

00:06:24 - Sim, e é muito interessante, em relação com o que você diz, Pau, ver como começa a ver uma relação entre maternidade, sexualidade e a forma desse corpo feminino na narrativa latino-americana, como uma gallina pode falar do corpo feminino, por exemplo, e aqui eu gostaria de relacioná-lo com a narrativa de Marosa de Giorgio, em seu livro Misales.

00:06:46 - Em este livro, ela escreve vários contos que jogam entre o narrativo e o lírico.

00:06:51 - Em textos se lê um canto sensual e um conto abrumador, mas entre isso muitas imagens e os corpos intercalam no escenario do herótico.

00:07:00 - O corpo da mulher é visto só para copular e para ser mãe, mas o corpo feminino, em um cambio, vê através de sua experiência corporar muitas formas de poder chegar a ser.

00:07:11 - E aqui eu volto com o da gallina que contava Stupao.

00:07:14 - A experiência do corpo da galhina nos pode falar do corpo da mulher.

00:07:18 - Em minhas salas, a mulher não entende, por exemplo, se vê o animal ou o homem, ou se ela é o animal ou a mulher.

00:07:25 - Se confunde entre as ramas e o corpo do outro.

É muito curiosa essa confusão e esse jogo de identidades.

00:07:35 - Podemos então abrir a seguinte pergunta.

00:07:38 - Em Misales, as mulheres decidem, têm o poder da acção, que se desenvolvem nos relatos, ou sucedia como o espectro mostra em essa impossibilidade de a mulher decidir sobre seu corpo.

00:07:51 - Em Misales, o desejo da mulher se vem nublado por a narração.

00:07:55 - Há uma parte, por exemplo, em que uma mulher diz em um dos contos, abrou comelhas, me moro de ganas, e não sabia se é do Budin ou dele.

00:08:04 - Enquanto os contos de Marosa, há um jogo entre ser e parecer, que é exercido tanto por a mulher como por aquele que ela toca.

00:08:13 - Para falar de um exemplo, no conto Misa de Páscoa, a narração começa com um perro e uma gajina.

00:08:18 - E veja que a gajina se torna parecida.

00:08:20 - O perro lhe pide a gajina que lhe dê um ovo, mas depois, na narração, aparece um encontro sexual entre uma mulher e um homem.

00:08:28 - Parece como se o perro estivesse atrás, mas a mulher sente que o animal atorna.

volta o homem e volta o animal. E depois é Deus.

00:08:35 - O perro volta a aparecer e a gallina segue aí.

00:08:38 - E ao final do conto se diz que a mulher morreu viejíssima, sola e virgem.

00:08:43 - Então eu me pergunto, qual seria essa sexualidade da mulher se está anclada a algo materno?

00:08:49 - A sexualidade é nublada para a mulher, ela não tem poder de decisão nem poder em seu corpo.

00:08:55 - Em este exemplo parece como se negar a sexualidade porque não tem tido filhos.

00:09:00 - Marosa nos aproxima a uma maternidade em termos de uma sexualidade que se nega para seguir esses roles de ser madre.

00:09:11 - Bom, para continuar, o que dizer sobre o corpo e o alimento em relação com a construção do destino da mulher na sociedade?

00:09:19 - Eu vou tentar responder o que você me pergunta, stefa, e também a sua pergunta me lembra ou me faz pensar em um contato de Clarice Lispector, que se chama Mor.

00:09:29 - Em ele que se problematiza o papel da mulher como mãe de casa.

00:09:33 - O contato propõe este lugar como o correto onde está a dama, seja a casa.

00:09:37 - Isso, enquanto que está a cargo dos problemas da casa e, ao mesmo tempo, está em função de seus filhos e seu esposo.

e seu esposo.

00:09:44 - A mulher se enarra no conto como a madre ideal que cuida de seus filhos e lescose camisetas com suas próprias mãos.

00:09:51 - Uma mulher dedicada ao serviço de sua casa, sendo esta a que une a dicha família e la hace um engranagem harmonioso.

00:09:57 - Não está obligada a estar ali, mas ela o decidiu assim e considera que para isso existe.

00:10:02 - Además, sempre deseou essa realidade, pois é a que lhe dá a estabilidade à sua vida.

00:10:07 - No conto, se profila o sentido da mulher e se problematiza o que ela está em em função de quem serve como cuidador e protetora, é certo.

00:10:15 - Mas o trabalho do conto não é que desempenhe esta função.

00:10:18 - O assunto se compleja quando este fator se torna o único que condiciona sua existência e reduz esta trabalho.

00:10:26 - E é que, assim como o início falávamos sobre como parece que o valor da mulher quase que se reduz seu corpo já seja no sexual ou na maternidade.

00:10:35 - Também nos falamos de que a única função desta na sociedade é ser uma boa madre.

00:10:40 - Um exemplo comum de isso é o forma tão diferente em que se percebe o abandono de parte de um padre, o abandono de uma madre.

00:10:49 - Não se espera que o homem seja um bom pai, até se le felicita quando tem actos de ternura.

00:10:54 - Em cambio, quando uma madre é indiferente, descuidada, ou comete o mais mínimo erro, é juzgada com dureza.

00:11:01 - Essa questão de ser uma boa ou mala madre está em distância de rescate, a novela de Samantha Shirley, em que nos apresentam dois mãos, a Carla, que sente que há algo que está mal em David, seu filho, mesmo que não reconheça como tal, e isso se justifica com esse sacrifício que já faz o início da novela, em que por meio de um médico do povo decide passar o alma de David a outro corpo, que parece que é a única forma de salvar-lo de um envenenamento acidentado.

É dizer que, efetivamente, quem está no corpo de seu filho não é seu David,

00:11:37 - Mas a outra mãe, de esta novela que ouve seu relato a Amanda, não só não lhe cresce, mas que a toma forma a mãe.

00:11:47 - Além, Amanda é a mãe imperfeita com sua filha Nina.

00:11:51 - Sempre estão juntas, sempre veem por ela.

É como você diz quando falava sobre Clarice.

00:11:58 - A protetora, a responsável de tudo o que acontece a seus filhos.

00:12:02 - Muito interessante, e o que notam é que hoje em dia as mulheres seguimos sentindo o nosso corpo, por exemplo, ser boa em que sentido.

00:12:13 - E, bueno, quiserem perguntar, a partir do que nos contava Tefa, então, nesse mundo que construiu o Inspector Isamanta Shoebling, há um lugar para o homem? Qual é esse lugar?

00:12:25 - Bom, vale, para conversar sobre esse tema podemos falar da dependência da figura masculina por parte da mulher nos textos, na novela do Inspector da Hora da Estrela.

É interessante, o personagem principal se chama Macabea e em um fragmento da história visita uma divina que se chama Madame Carlotta.

00:12:46 - Madame Carlotta mostra a importância de ser possedida fisicamente por um homem e lhe relata a união de uma mulher com um homem como uma visão de felicidade absoluta.

pois que a mulher está no mundo para ser feliz, algum homem que conquiste por suas qualidades físicas.

00:13:01 - Então, para a Madame Carlotta, a vida de Maccabea melhora se conseguir um homem que se faça a cargo dela, pois que é sua fim como mulher e de isso depende da sua realização como ser no mundo.

00:13:12 - Além, porque econômicamente ela é incapaz como mulher de possessar o suficiente e de ganhar o suficiente para ter a estabilidade econômica que deseja.

00:13:20 - Por outro lado, no Cuento Amor, o homem da casa não se manifesta em todo o Cuento, senão até o final, quando a dama está decidida a ir e sair ao mundo a servir ao pobre e ao que sofre.

00:13:32 - Então, o homem a toma da mão e a conduce ao quarto uma noite mais.

00:13:37 - A mulher, ao ver-se conduzida por seu esposo, sente proteção e então esquece todas as reflexões de sair ao mundo e se resigna a seguir em função de seu esposo e dos filhos.

00:13:49 - E veja que isso mesmo passa em distância de rescate.

00:13:53 - Em todo o transcurso da novela, as madres estão presentes junto a seus filhos, cuidando deles, cada uma de sua forma, enquanto a figura do pai aparece ao final.

É dizer, sabemos que existem os pais desses filhos, nos mencionam todo o tempo, mas só quando o pior passa, de grandes climáticas, tem você, já quando não há nada que fazer.

00:14:18 - O mais curioso é que o pai de David nunca se entende do que sucediu ao seu filho.

00:14:23 - Se sente que algo está diferente, mas não faz muitas perguntas, nem se mostra tão interessado por saber.

00:14:30 - Por outro lado, o pai de Nina não é capaz de reconhecê-la quando ela vê.

00:14:33 - E, bom, nós, como leitores, sabemos que é ela, mesmo que não procura como a autêntica Nina, por um pequeno gesto que ela faz com suas pernas ao hora de sentar-se,

00:14:42 - Mas seu pai não porque nunca chegou a ter essa cercania com ela para reconhecer a simples vista por esse gesto.

00:14:53 - E bom, já neste ponto seria interessante o que vamos falar sobre a outra edade e o animal.

00:14:59 - Porque quem nos mostra a escritura de Lispector, Shirley e Marosa de Giorgio sobre a deconstrução da mulher ao nos colocar em diálogo com a animalidade e com a outra edade?

00:15:12 - Respondendo aos nossos questionamentos, a animalidade e a outra idade são tópicos transversales em estas histórias.

00:15:19 - Pois é a outra idade que propicia a reflexão da mulher para com tudo o que ela rodea.

00:15:24 - Por outro lado, é a animalidade o que atraviesa o ser da gama e põe em questão o que acontece e o que o problematiza.

00:15:33 - Em Lispector, a outra idade manifesta sua essência para fazer notar a incomodidade que não percebe o personagem inicialmente.

É o outro que toca a melodia, sim, mas em algum ponto se torna um estruendo que repercute no personagem feminino e o confronta, convirtendo-se esse simples outro em la utilidade que interpela, que surpreende, desabita a comodidade da gama.

00:15:58 - Em O Cuento Amor, a mulher se encontra com um vagabundo no trem.

00:16:02 - Este é a utilidade, a qual ela confronta com a realidade da desigualdade social.

00:16:08 - No ovo da galhina é aquele ovo na sartén, o que leva à reflexão, acertando ao personagem a outra idade que o atraviesa, a qual é a maternidade.

00:16:20 - Então não só o outro como pessoa e rompe a normalidade do relato, uma erupção que cambia o curso do relato pode dar o acercamento à animalidade, que se revelação ou catarsis para que, à luz daquela animalidade, o ser feminino se compreenda ou se dê um lugar no mundo.

00:16:41 - Emplificando o que estou dizendo, nós encontramos com o conto de Úfalo, também do inspector, em que é na vista do animal onde se manifesta o dolor da dama, a mulher da história.

00:16:56 - Ela está olhada por uma traição amorosa, do qual lhe duela, mas ela, por mais que não tenta, não pode sentir esse recorvo, essa rábia que quisera, só lhe sinta um bom sentir, é incapaz de sentir o dolor, é nesse conto onde se encontra a animalidade com a mulher, porque é a animalidade que confronta-lhe à catarsis que seu ser não encontra,

00:17:22 - A mirada do Búfaló é, então, o lienço onde a dama vê o seu dolor fazendo essa revelação.

00:17:30 - Olha que com isso que mencionastei hace um momento sobre a outra edade que interpela, que incomoda.

00:17:37 - Me lembro do conto de Pajaros na boca de Samantha Shirley, porque nesse conto se fala da história de uma criança que come pajaros vivos.

00:17:45 - E resulta tão grotesco para sua mãe que simplesmente não pode viver com ela e ela deixa cargo do pai.

00:17:50 - Mas isso não suporta ver-la. Não se atreve nem entrar no seu quarto.

00:17:54 - E ele afeta tanto ver a sua filha fazendo isso que já nem pode ir ao supermercado como antes.

00:18:00 - Porque vê todos esses produtos de origem animal que estão à venda e imediatamente se vê na cabeça o recuerdo da sua filha

00:18:07 - Lhejando-se a boca de pássaros vivos.

00:18:11 - Assim como no Cuento de Amor, em que a mirada do vagabundo confronta a mulher com a realidade,

00:18:18 - Assim mesmo, o pai é confrontado a uma normalidade como é a de comer animais, é dizer, que diferença entre comer animais vivos a comer animais mortos.

00:18:29 - E o fato de que Samanta Shalini nos põe a um adolescente de que esperamos ternura e delicadeza, faz que este acto de comer pájaros vivos seja muito mais grotesco.

00:18:42 - Me encanta o que diz, Stéfa. Mas então, vale. Que potência é a outra edade? É dizer, que efeito tem a mirada no corpo feminino.

00:18:54 - Bom, já ambas plantearam a relação com a outra edade e isso mostra como nossas três autoras percebem a agência do outro sobre o corpo feminino. Por exemplo, Marosa em minhas salas problematiza tanto quem olha a mulher como a mulher mesma. Ela nos impacta ao nos mostrar como a mirada e o tacto de forma à mulher ela coloca em um lugar, em um não-cuerpo.

00:19:18 - Em os contos de Marosa, o medo ou a incomodidade que pode produzir o texto graças ao jogo grotesco da sexualidade, se pode ler como um gesto político que permite um movimento onde os corpos não conseguem entender muito bem sua identidade.

00:19:33 - O que implica ler um corpo feminino que é observado dessa maneira?

00:19:37 - Ou o que implica um corpo feminino como aquele que pode ser deformado tanto por outra pessoa como por a própria natureza?

00:19:45 - O monstruoso está a um passo.

É do animal, mas também é o lenguagem.

É da virginidade, mas também é o próprio corpo ao ser anunciado.

00:19:55 - Eu acho curioso como, nas três autoras que dialogamos, aparece de forma implícita a problematização de o que é ser mulher, por o que não se sente forçada nem imposta essa dúvida, mas que surgem graças à leitura atenta dos relatos.

00:20:24 - O que você diz é interessante, Té.

00:20:26 - Compartilhe com você não só por o lenguagem que entra em jogo em estas autoras, que é todo um mundo de inferências que deixa propostas, mas também há um questionamento constante por a grande pergunta.

00:20:38 - O que é ser mulher?

00:20:40 - Como se perfila uma dama?

00:20:41 - E o que lhe dá identidade a esta criatura feminina?

00:20:45 - Aquela que se revela no mundo como um ser diferente à figura do poder.

e a figura masculina.

00:20:50 - Sem dúvida, essas mulheres nos deixam um legado.

00:20:52 - O que dizes, tu, Ali?

00:20:55 - Sim, totalmente de acordo com ambos.

00:20:57 - Há algo que às vezes nos pode esquecer de muitas.

00:21:00 - Ilispector, Shweblin e Marosa de Giorgio não o resolvem, mas sim o problematizam.

00:21:05 - E é realmente que foi primeiro.

00:21:07 - E voltamos ao título deste podcast.

00:21:09 - O Egg ou a Galhena.

00:21:11 - E a resposta seria, foi primeiro a mulher.

00:21:14 - Porque antes de ser isso que outros dizem com seus olhos, primeiro estão os nossos.

00:21:18 - E é a nossa própria responsabilidade construir-los e criar assim uma identidade que se acomode a nosso corpo real e a nossas monstruosidades próprias.

00:21:28 - Não nos queda mais que concluir que se nos perguntarão a nós, que nasceu primeiro o ovo ou a gallina, responderemos dois pontos, a mulher.